Rica chip voor 3.2

[menjo]

Die efficientie ligt bij iedere moderne verbrandingsmotor boven de 99% dus veel verschil gaat het niet maken. Zoek maar na, je komt bij iedere auto rond de 23.8 uit als factor tussen gemiddeld verbruik en CO2 uitstoot.

[menjo]

En wat bedoel je met hoeveelheid verbranding? Klinkt als "verbruik"?

[VolvoTech]

Niet als zodanig, reststoffen per liter die er uitgaan door de pijp.
Als in, als er 1 liter uit de tank gaat, is er dan ook 1 liter effectief verbruikt voor laten draaien van de motor?
Helaas niet.

En daar zit nou juist het verschil wat niet zomaar "gesteld" kan worden. Een optimale verbranding (dus 1 liter uit de tank, is ook 1 liter gebruikt voor aandrijving) zou mooi zijn, maar gaat nooit op, er is verlies.
En dat verlies (waar dan ook) bepaald de hoeveelheid uitstoot uiteindelijk.

Neemt niet weg dat jouw opmerking over de factor 23.8*l/100Km wel op gaat
in grote lijnen, maar als iemand mij vraagt of brandstofverbruiksvermindering inherent aan schadelijke uitstoot vermindering is, is dat geen "ja", want inherrent is dat dus zeker niet.

En meten is dan weten om het echte antwoord te kunnen geven. En in die nauwkeurigheden meten kunnen wij niet.

Onze achterburen van TNO trouwens wel.
Wellicht....


PS de efficientie van de 3.2 ligt voor CT zeker niet op 99%!!
(en lekker stuk daar onder zelfs.)

[menjo]

Niet als zodanig, reststoffen per liter die er uitgaan door de pijp.
Als in, als er 1 liter uit de tank gaat, is er dan ook 1 liter effectief verbruikt voor laten draaien van de motor?
Helaas niet.

Nu heb je het over efficientie van de hele motor, niet over de efficientie van de verbranding. De efficientie van de verbranding is boven de 99% en de verbranding produceert de CO2. Dat de motor slechts een klein deel van de door de verbranding geproduceerde energie gebruikt om de krukas in beweging te brengen heeft hier niets mee te maken.

En daar zit nou juist het verschil wat niet zomaar "gesteld" kan worden. Een optimale verbranding (dus 1 liter uit de tank, is ook 1 liter gebruikt voor aandrijving) zou mooi zijn, maar gaat nooit op, er is verlies.
En dat verlies (waar dan ook) bepaald de hoeveelheid uitstoot uiteindelijk.

1 liter uit de tank is 1 liter verbrand.

Neemt niet weg dat jouw opmerking over de factor 23.8*l/100Km wel op gaat

Toeval zeker?

in grote lijnen, maar als iemand mij vraagt of brandstofverbruiksvermindering inherent aan schadelijke uitstoot vermindering is, is dat geen "ja", want inherrent is dat dus zeker niet.

Voortaan kun je gewoon ja zeggen

[bart simpson]

Ik wil zo graag harde cijfers zien van dit soort beweringen, voor alle nieuwe auto's zijn normgetallen vastgesteld qua verbruik en qua uitstoot, als je de stelling neerzet dat het verbuik met wel 20% omlaag gaat en de uitstoot mogelijk ook met het "nodige" (al is het de helft van die 20%).
Dan heb je ook een keihard gegeven om dat te laten goedkeuren en door die verlaagde uitstoot een slurptaxteruggave te vragen, zo niet plaats ik (als altijd) mijn twijfels bij dit soort "tell-sell" besparingsstellingen

[menjo]

Ik wil zo graag harde cijfers zien van dit soort beweringen, voor alle nieuwe auto's zijn normgetallen vastgesteld qua verbruik en qua uitstoot, als je de stelling neerzet dat het verbuik met wel 20% omlaag gaat en de uitstoot mogelijk ook met het "nodige" (al is het de helft van die 20%).
Dan heb je ook een keihard gegeven om dat te laten goedkeuren en door die verlaagde uitstoot een slurptaxteruggave te vragen, zo niet plaats ik (als altijd) mijn twijfels bij dit soort "tell-sell" besparingsstellingen

Die harde cijfers van minder verbruik door tuning wil ik ook wel eens zien. Meestal zijn die claims gebaseerd op aangepast rijgedrag. De tests zijn als het ware een gestandaardiseerd rijgedrag dus dat moet gewoon opnieuw uit te voeren zijn (welke organisatie voert die eigenlijk uit?). Uitstoot is zoals gezegd gewoon afgeleid van het normverbruik, wordt niets aan gemeten. Weet je het nieuwe normverbruik dan weet je de nieuwe uitstoot.

Het moet best mogelijk zijn de chip zo aan te passen dat hij optimaal presteerd in de test. De vraag is of de auto dan nog lekker rijdt. Er gaan verhalen dat BMW's de testsetup herkennen en vervolgens de motor in een speciale mode laten draaien, hierdoor zouden BMW's een laag verbruik halen in de test die niemand in de praktijk ooit haalt.

[gevanje]

Ik kan het zo niet beoordelen maar 20% reductie lijkt mij erg veel. Als je dan een d5 aanpast, zonder dat het accent op meer prestaties ligt, hoe veel zou dan de besparing wel niet kunnen zijn.

[bart simpson]

ik neem de gesuggereerde besparingen altijd met een ton of wat zout

[Bover]

Uit mijn praktijk info met geartronic!!!: en evend based on the pomp

Volvo V70 D5 163 pk 1:12.8 en met tuning 1:13.8-1:14.5 max
Volvo XC D5 185pk eerst 1:10.9 met tuning en 1000 km.pw 1:11.7 in Nederland.

Je rijdt ietsje pietsje zuininger.

Tuning laat je wagen iets harmonieuzer rijden met een geartronic.
Wil je altijd als eerste bij stoplicht weg zijn dan vraag je vermogen en datkost brandstof= duurder

Ik moet bekennen dat ik niet meer met uitstoot bezig ben
sinds ik weet dat vier koeien meer uitstoot hebben dat mijn volvo per jaar! :x

[bart simpson]

geeft jouw auto ook melk?

[Barry (Grillmeister)]

geeft jouw auto ook melk?

Niet voor de eigenaar maar wel voor de regering

[VolvoTech]

Niet als zodanig, reststoffen per liter die er uitgaan door de pijp.
Als in, als er 1 liter uit de tank gaat, is er dan ook 1 liter effectief verbruikt voor laten draaien van de motor?
Helaas niet.

Nu heb je het over efficientie van de hele motor, niet over de efficientie van de verbranding. De efficientie van de verbranding is boven de 99% en de verbranding produceert de CO2. Dat de motor slechts een klein deel van de door de verbranding geproduceerde energie gebruikt om de krukas in beweging te brengen heeft hier niets mee te maken.

A- De efficientie van verbranding is zeker niet altijd 99% (was het maar zo)

B- Een betere afgeregelde brandstof inspuiting / mengverhouding / voordruk / nadruk etc. etc. kunnen wel voor een effectievere verbranding zorgen. Een slecht afgeregeld motormanagement kan zelfs zorgen voor brandstof die weer puur en onverbrand je cylinder uitkomt. Weg 99%.

C- Motormanagement van de 3.2 was gewoon slechter ingeregeld dan nodig vanuit fabriek.

Of is het nu vliegen afvangen op de terminologie "rendement" vs "effectiviteit" ?

En daar zit nou juist het verschil wat niet zomaar "gesteld" kan worden. Een optimale verbranding (dus 1 liter uit de tank, is ook 1 liter gebruikt voor aandrijving) zou mooi zijn, maar gaat nooit op, er is verlies.
En dat verlies (waar dan ook) bepaald de hoeveelheid uitstoot uiteindelijk.

1 liter uit de tank is 1 liter verbrand.

Nee dus, helaas, was dat maar zo, er gaat wel meer uit de tank dan dat er wordt verbrand.

Neemt niet weg dat jouw opmerking over de factor 23.8*l/100Km wel op gaat

Toeval zeker?

in grote lijnen, maar als iemand mij vraagt of brandstofverbruiksvermindering inherent aan schadelijke uitstoot vermindering is, is dat geen "ja", want inherrent is dat dus zeker niet.

Voortaan kun je gewoon ja zeggen

Nee dus, want zo is het niet te stellen.

Vind het byzonder maf, onprettig en vaag dat er zo vijandig gereageerd wordt op antwoorden op vragen van mensen hier.

Denken jullie nou echt dat ik hier berichten zou plaatsen over een besparing tot 20% als ik dat niet zou kunnen waarmaken?

En nee, je krijgt geen slurptax retour, want zoals jij ook wel weet (Bart), heeft de auto met deze motor geen type goedkeuring ontvangen op een lagere uitstoot.

[bart simpson]

En nee, je krijgt geen slurptax retour, want zoals jij ook wel weet (Bart), heeft de auto met deze motor geen type goedkeuring ontvangen op een lagere uitstoot.

Vind je dat zelf dan geen gemiste kans?

[VolvoTech]

Hallo Bart,

Het zou een gemiste kans kunnen zijn, mits ik;
- autoproducent zou zijn
- een type goedkeuring zou verkrijgen op het aangepaste model
- mijn vervolg imports gegarandeerd dat aangepaste model kan laten zijn
- daar heel veel tijd, geld en papierkraam voor over zou hebben

en al die dingen, that's typically not me...

[menjo]

Nee dus, want zo is het niet te stellen.

Vind het byzonder maf, onprettig en vaag dat er zo vijandig gereageerd wordt op antwoorden op vragen van mensen hier.

Denken jullie nou echt dat ik hier berichten zou plaatsen over een besparing tot 20% als ik dat niet zou kunnen waarmaken?

Die 20% stel ik niet ter prake (zou best kunnen, zou ook best niet kunnen). En vijandig valt ook wel mee, je luistert gewoon niet naar argumenten. Je zit er gewoon naast wat betreft je opvatting over het verband tussen verbruik en uitstoot (of het gebrek daar aan) en daar laat ik het verder maar bij.

[VolvoTech]

Waarom erbij laten? Zonde. Laten we helderheid proberen te krijgen.

Voor zover ik weet zijn er 2 soorten uitstoot (emissie) van toepassing bij personen auto's.

TTW Emissie = Tank To Wheel.
WTT Emissie = Well To Tank.

De TTW Emissie bestaat voor een deel uit de actieve verbranding van de brandstof in je motor.

Die verbranding kan effectief of minder effectief verlopen. Dit wordt voor een erg groot deel bepaald door het motormanagement programma (welke bijvoorbeeld wel randvoorwaardelijke apparatuur als turbo's en intercoolers aanstuurt).

Uit de verbranding komen voor zover ik weet 5 belangrijke stoffen vrij.
(en vergeef me m'n scheikundige onhandigheid!)
CO (koolstof monoxide)
HC (koolwaterstof)
NOX (Stikstof oxide)
PM (roetdeeltjes)
CO2 (koolstof dioxide)

Volgens mij is het dus zo, dat als je al het vergelijk zou kunnen maken (brandstofverbruik versus uitstoot) dat je dan minimaal CO, HC en CO2 zou moeten meenemen. (dat zijn de massahoudende stoffen volgens mij nl)

Want, niet alleen CO2 is schadelijk, ook de rest valt onder schadelijke uitstoot.

Nou zijn de restwaarden op verlaten auto van HC en CO al heel erg afhankelijk van de ingangstemperatuur bij injector en de catalisator uitstoot temperatuur (de catalisator, die zelf ook nog eens schadelijk stoffen (lachgas! (N2O) veroorzaakt) bij exit.
Hiermee wordt het nog moelijker om de verhouding stand te laten houden.

Afijn, zo ben ik dan de relatie verbruik en uitstoot geheel kwijt.
Er kan 1 liter doorgaan bij een koude motor, veel uitstoot CO2
Er kan 1 liter doorgaan bij een warme motor, minder uitstoot CO2, maar weer meer N2O.

En dan rest nog de starttemperatuur van de brandstof. Hoe hoger de dichtheid hiervan (geen vocht, euro loodvrij ron 95) hoe meer uitstoot/km... (en dus ook /liter)

Kun je weer aanvullen?

[menjo]

Het is veel simpeler, brandstof is voor het grootste deel koolwaterstoffen. De rest is "troep", maar is slechts een heel klein deel. De reactie van de koolwaterstoffen met zuurstof (verbranding) levert niets anders op dan CO2 en H2O (water). De troep levert nog wat andere "troep" op, waarin wellicht wat CO2 zit maar dat zal minimaal zijn tov de hoeveelheid CO2 tgv de koolwaterstoffen.
Bij mijn weten wordt er voor de RDW uitstoot getallen alleen naar CO2 gekeken. Die wordt voor het overgrote deel bepaald door de verbranding van de koolwaterstoffen. Het enige wat nu nog mogelijk is is dat niet alle benzine verbrandt en dus niet de maximale hoeveelheid CO2 behaald wordt. Maar bij mijn weten wordt de test van het gemiddelde verbruik gewoon gestandaardiseerd uitgevoerd met een warme motor en in dat geval verbrandt minstens 99% van de benzine anders zou je katalysator er heel snel aan gaan.

Inmiddels heb ik voor de VS gevonden hoe ze de emissie berekenen (!) uit de hoeveelheid brandstof en die gebruiken inderdaad een oxidatie factor van 0.99 (99%): http://www.epa.gov/OMS/climate/420f05001.htm

[VolvoTech]

"Het enige wat nu nog mogelijk is is dat niet alle benzine verbrandt en dus niet de maximale hoeveelheid CO2 behaald wordt."

En dat is wat ik nu eigenlijk bedoel met effectieve verbranding.
2-3% van de liter verbrandt dus niet of niet geheel. (ineffectief verbruik)

En met name dat niet "geheel" is van vrij groot belang, want dat is bijv;
- ingespoten terwijl niet noodzakelijk
- overschot op een inspuiting met mengselverhouding reeds compleet (hier stinkt je auto dan ook van naar brandstof)
- verkeerde brandstof (of iig brandstof waar je auto niet op afgesteld is)

Wat ik nu van jou (en die text) begrijp is dat er naar verbruik gekeken wordt en daar de uitstoot op gebaseerd is.

Ze gaan van het aantal gram CO2/liter brandstof bij volledige verbranding halen daar de factur 0.99 over heen.
En dat laatse is dus iets waarvan ik zeg dat dat onmogelijk is, omdat de 99% van verbranding er bijna nooit is.

Afijn, ik begrijp je verhaal, maar mijn stelling is dus dat die 99% effectiviteit er niet is. (niet dat verbranding minder effectief zou zijn, maar gewoon dat er minder daadwerkelijk verbrand wordt).

En dat kan dus komen door bijvoorbeeld minder goede inlaat/ontsteking timings of vertraagde inspuiting op 1 van de cylinders of mengselverhouding die te rijk is), allemaal redenen die tot een onvolledige ontbranding leiden.

Nou is dit dus bij een aantal auto's vanuit fabriekswege niet optimaal.
Een aantal BMW's zijn hier voorbeeld van, waar BMW zelf later weer gebruik van maakt om "umwelt freundliche" vernieuwingen door te voeren van enkele procenten.

Waardoor dus wat mij betreft niet zomaar te stellen is dat een verlaagd brandstof verbruik per definitie een verlaagde uitstoot in dezelfde verhouding met zich mee brengt.

(en dat was geloof ik de vraag van BS

[menjo]

Overigens heb je niet ongelijk dat allerhande dingen wel invloed hebben op de uitstoot (ook van andere zaken dan CO2), hoewel die m.i. zeer weinig invloed hebben op de hoeveelheid CO2. We hebben het hier echter over de CO2 uitstoot waarden zoals de overheid die gebruikt voor de slurptaxen, dat leek me in elk geval de inzet van Bart.

Nogmaals, ik zou het zeer interessant vinden om eens te achterhalen volgens dezelfde test als de overheid gebruikt wat het verbruiksverschil van een getunede motor is (zeker als die specifiek voor dat doeleinde getuned is).

[menjo]

"Het enige wat nu nog mogelijk is is dat niet alle benzine verbrandt en dus niet de maximale hoeveelheid CO2 behaald wordt."

En dat is wat ik nu eigenlijk bedoel met effectieve verbranding.
2-3% van de liter verbrandt dus niet of niet geheel. (ineffectief verbruik)

Waardoor dus wat mij betreft niet zomaar te stellen is dat een verlaagd brandstof verbruik per definitie een verlaagde uitstoot in dezelfde verhouding met zich mee brengt.

Maar die 2-3% (die ik zeker mogelijk acht) zorgt toch niet echt voor grote verschillen in de verhouding (20% wordt hooguit ergens tussen 19,5% en 20,5%). Ik zou dus wel aandurven om gewoon te zeggen dat de uitstoot evenveel afneemt (ik zou alleen niet durven zeggen dat het verbruik zoveel afneemt )

(en dat was geloof ik de vraag van BS

Dat was de vraag, maar ik nam aan dat hij de "overheids-uitstootwaarde" bedoelde