CO2 uitstoot personenauto's

[Battlecruiser]

Geen onzin wat de geologen zeggen!

Zij zeggen dat de mens de temperatuurstijging niet heeft veroorzaakt, hooguit een promille-bijdrage heeft verleend, te verwaarlozen dus.

Het is moderne hoogmoed om te denken dat de mens het klimaat kan veranderen. Eerst nog maar een paar eeuwen technologische vooruitgang.

En ál zouden we het kunnen veranderen, dan is dat genoeg reden voor nieuwe oorlogen, want als het bij de een warmer moet worden, wordt het bij de ander droger. Dus eigenlijk moet de mens gewoon met zijn fikken van het klimaat blijven.

[menjo]

Geen onzin wat de geologen zeggen!

Zij zeggen dat de mens de temperatuurstijging niet heeft veroorzaakt, hooguit een promille-bijdrage heeft verleend, te verwaarlozen dus.

Begin je weer over wat anders. Jij beweert dat alle gevolgen door geologen tegengesproken worden. Dat is dus absoluut wel onzin.

Verder wordt dit toch een patstelling dus doorgaan heeft weinig zin, jij gelooft een paar onderzoeken, ik beweer dat er ook genoeg onderzoeken zijn die hele andere resultaten opleveren.

[Battlecruiser]

Nee nee, de leugens die Al Gore verspreidt. En niet boos worden, maar ik heb gewoon op je informatievraag gereageerd, anders niet.

Op de Al Gore leugens, daar hebben ze dus een goed weerwoord op. Niet alles in die film is onzin, sommige dingen zijn alleen maar aangedikt, om het wat mooier te maken voor de kijker die niet verder heeft gekeken dan zijn neus lang is.

[menjo]

Ah ok, verkeerd begrepen dan

[IkeV70]

Het grootste probleem van kernenergie is niet het risico van aanslagen of ongelukken, maar de opslag van de afvalstoffen.

De CO2-discussie is trouwens ook in een veel ruimere context te zien: momenteel wordt meer CO2 uit het verleden opgehaald (steenkool en kolen) dan er momenteel gebruikt wordt. Maar ooit is dat CO2 onttrokken aan de atmosfeer en tijdelijk opgeslagen. Als wij het er niet uithalen, zal het er ooit vanzelf uitkomen door aardbevingen, vulkanisme en erosie.
Kortom: de CO2-balans in de wereld is een heel raar principe: er kan gewoon geen CO2 meer ontstaan dan er al is.

Zo kun je niet redeneren. Je zou dan ook kunnen zeggen dat er geen gevaar is dat de olievoorraaden opraken, omdat ze uiteindelijk toch wel weer aangevuld worden op natuurlijke wijze. Het probleem, nogmaals, zit 'm in het evenwicht. De balans tussen hoe snel CO2 geproduceerd wordt, en hoe snel het weer vastgelegd wordt. De natuur heeft vele honderdduizenden jaren nodig gehad om de CO2 als olie, kool, etc vast te leggen. De mens heeft hooguit een paar honderd jaar nodig om er weer CO2 van te maken.
Het probleem zit 'm dus niet in de totale hoeveelheid koolstof op aarde, maar in de verschijningsvorm. Hoeveel % zit vast in de bodem, planten en dieren, hoeveel zweeft als CO2 in de atmosfeer en draagt bij aan het broeikaseffect.

Uiteraard moet je alle stellingen op het gebied van klimaateffecten in principe wantrouwen. Dat geldt niet alleen voor populaire wetenschappers die de mens de schuld geeft van de opwarming van de aarde, dat geldt net zo goed voor wetenschappers die beweren dat de mens niet in staat is enige invloed te hebben op het klimaat.
De vraag of de ogenschijnlijke veranderingen in het klimaat van de laatste jaren eenvoudig afgedaan kunnen worden als normale fluctuaties, of als normale aanloop naar de volgende ijstijd, ik vind dat er aanleiding is om daaraan te twijfelen.

Op kleinere schaal is de mens is heel wel in staat om delicate evenwichten die al miljoenen jaren op aarde bestaan in korte tijd volkomen te verstoren. Ik denk aan ontbossing, meren en zeeen leegvissen, uitroeing vna bestaande flora en fauna. Ik ben er allerminst gerust op dat we "wel niet in staat zullen zijn" om ook grootschalige evenwichten in het klimaat te verstoren.

[trompetje]

Een astronoom die zijn licht laat schijnen over global warming:

http://www.kennislink.nl/web/show?id=163852

(veel grafiekjes, daar houd ik van )

[Battlecruiser]

De zonnevlekkentheorie lijkt mij inderdaad ook heel wat steekhoudender dan al die KNMI-redeneringen.

[IkeV70]

Een beetje tegenwicht:
http://noorderlicht.vpro.nl/dossiers/21 ... /21298206/

[Campy]

Het grootste probleem van kernenergie is niet het risico van aanslagen of ongelukken, maar de opslag van de afvalstoffen.

De CO2-discussie is trouwens ook in een veel ruimere context te zien: momenteel wordt meer CO2 uit het verleden opgehaald (steenkool en kolen) dan er momenteel gebruikt wordt. Maar ooit is dat CO2 onttrokken aan de atmosfeer en tijdelijk opgeslagen. Als wij het er niet uithalen, zal het er ooit vanzelf uitkomen door aardbevingen, vulkanisme en erosie.
Kortom: de CO2-balans in de wereld is een heel raar principe: er kan gewoon geen CO2 meer ontstaan dan er al is.

Zo kun je niet redeneren. Je zou dan ook kunnen zeggen dat er geen gevaar is dat de olievoorraaden opraken, omdat ze uiteindelijk toch wel weer aangevuld worden op natuurlijke wijze. Het probleem, nogmaals, zit 'm in het evenwicht. De balans tussen hoe snel CO2 geproduceerd wordt, en hoe snel het weer vastgelegd wordt. De natuur heeft vele honderdduizenden jaren nodig gehad om de CO2 als olie, kool, etc vast te leggen. De mens heeft hooguit een paar honderd jaar nodig om er weer CO2 van te maken.
Het probleem zit 'm dus niet in de totale hoeveelheid koolstof op aarde, maar in de verschijningsvorm. Hoeveel % zit vast in de bodem, planten en dieren, hoeveel zweeft als CO2 in de atmosfeer en draagt bij aan het broeikaseffect.

Uiteraard moet je alle stellingen op het gebied van klimaateffecten in principe wantrouwen. Dat geldt niet alleen voor populaire wetenschappers die de mens de schuld geeft van de opwarming van de aarde, dat geldt net zo goed voor wetenschappers die beweren dat de mens niet in staat is enige invloed te hebben op het klimaat.
De vraag of de ogenschijnlijke veranderingen in het klimaat van de laatste jaren eenvoudig afgedaan kunnen worden als normale fluctuaties, of als normale aanloop naar de volgende ijstijd, ik vind dat er aanleiding is om daaraan te twijfelen.

Op kleinere schaal is de mens is heel wel in staat om delicate evenwichten die al miljoenen jaren op aarde bestaan in korte tijd volkomen te verstoren. Ik denk aan ontbossing, meren en zeeen leegvissen, uitroeing vna bestaande flora en fauna. Ik ben er allerminst gerust op dat we "wel niet in staat zullen zijn" om ook grootschalige evenwichten in het klimaat te verstoren.

Mee eens Ike, en er speelt nog iets volgens mij. Dat er bij de verbranding van gas, steenkolen en olie CO2 vrijkomt wil niet zeggen dat deze CO2 in deze grondstoffen is opgesloten en destijds aan het milieu is onttrokken. Volgens mij is er koolstof opgeslagen (C) en komt bij de verbranding CO2 vrij, en ook H20 (water) maar dat is natuurlijk geen probleem.

[Maurice Pierik]

Maar even terug naar dat lijstje.
Wat zijn nu de meegenomen modellen? Over welke jaren wordt er gesproken? Waarom ontbreekt er het merk 'smart'. Daar mag je toch van verwachten dat ie met die tupperware autootjes erg hoog in die lijst zou staan. Nou, ik zie nergens smart staan.
Ik neem die lijst dus niet helemaal serieus. Bronvermelding zegt 'Volkskrant'. Prima krantje hoor, maar écht geen verstand van auto's.

[Campy]

Inderdaad, als het om nieuwe modellen gaat komt Volvo er in werkelijkheid nog slechter vanaf, omdat de gemiddelde op de weg rijdende Volvo ouder is dan de gemiddelde noem het maar, Fiat of Citroen.
Ouder en dus met meer vervuilende motoren.

[Maurice Pierik]

Ook dat nog. Er rijden, zeker in Nederland, gemiddeld veel oude tot stokoude Volvo's rond. Er worden ook nog heel wat oude Volvo's geïmporteerd. Er bestaat hierin een levendige handel. En al die 240/260's, 140/160's en Amazons zijn gemiddeld iets dorstiger dan dat gestroomlijnde plasticspul.

Eigenlijk vind ik duurzaamheid zeker ook een vorm van milieubewustzijn. De 'wegwerpmaatschappij' was toch ook al niet goed?
Heeft iemand hier info over de gemiddelde leeftijd per automerk.

[IkeV70]

Eigenlijk vind ik duurzaamheid zeker ook een vorm van milieubewustzijn. De 'wegwerpmaatschappij' was toch ook al niet goed?

Redenatie die ik ook altijd gebruikte om mijn oude brandstofverslindende milieuververvuilende auto's te verantwoorden. Ik vraag me echter toch af of de stelling wel klopt. Ik kan me goed voorstellen dat het milieu meer mee gediend met de sloop van een oude auto, dan het ding nog enkele jaren door te laten rijden.
Maar uiteraard moeilijk om er iets algemeens en zinnigs over te zeggen.

[IkeV70]

Mee eens Ike, en er speelt nog iets volgens mij. Dat er bij de verbranding van gas, steenkolen en olie CO2 vrijkomt wil niet zeggen dat deze CO2 in deze grondstoffen is opgesloten en destijds aan het milieu is onttrokken. Volgens mij is er koolstof opgeslagen (C) en komt bij de verbranding CO2 vrij, en ook H20 (water) maar dat is natuurlijk geen probleem.

Jawel, de C komt wel uit het milieu. Olie en kolen waren ooit plantjes en diertjes. Die waren opgebouwd uit o.a. koolstof. Die koolstof hadden ze zelf uit de atmosfeer gehaald, waar het als CO2 aanwezig is.

In grote lijnen: Als C opgesloten zit in de vorm van bv olie of gas is er sprake van een verbinding met waterstof (H), bijvoorbeeld CH₄ (methaan). Als je dat verbrandt introduceer je zuurstof (O). De oorspronkelijke C-H-verbinding valt dan uiteen in C-O-verbinding (CO₂), en H-O- verbinding (H₂O, water dus).

[Maurice Pierik]

Hmmm, wat weegt zwaarder mee? Of anders gezegd, wanneer is het rendabel om een oude en meer verbruikende auto te slopen en te vervangen door een nieuwe die minder uitstoot?

Wat dacht je van het volgende gedachtenexperiment. Tegenwoordig vertegenwoordigt de euro een bepaalde 'waarde', bij wijze van ruilmiddel.

De 'waarde' van een middel of product komt voort uit de hoeveelheid moeite men erin heeft gestoken om het te maken. De hoeveelheid energie dus. En ergens is de hoeveelheid gebruikte eneregie wel weer een maat voor milieubelasting. Ik denk dat dit best wel een universeel vergelijkingsmiddel is.

Dus iedere liter brandstof kost (minus de BTW en accijnzen) een bepaald bedrag.
Een auto kost (minus BPM en BTW) ook een bepaald bedrag. Als je een auto sloopt en vervangt door een nieuw exemplaar dan vernietig je dus de waarde van de oude wagen (en ik ga hier dan uit van de nieuwprijs van de oude wagen verminderd met de tax). In deze redenatie is het slopen van een oude wagen ecologisch gezien pas gunstig als ik met de nieuwe auto tenminste de waarde van het oude voertuig kan besparen in energieverbruik.

(Ik kijk alleen naar CO2 en niet naar ander giftige/vervuilende stoffen)

[MartijnEV]

Valt me eigenlijk ook wel tegen van Volvo, misschien dat bomen planten wel voor wat compensatie kan zorgen

Volvo Nederland plant voor elke nieuw verkochte Volvo een boom in het Volvo Sleutelbos, een initiatief van Stichting Nationale Boomfeestdag. Volvo Nederland sponsort ook educatieprogramma's op scholen op dit gebied. www.boomfeestdag.nl

[IkeV70]

Wat dacht je van het volgende gedachtenexperiment...

Interessante gedachtengang! Ik denk wel dat je niet alleen moet kijken naar het directe energieverbruik van de oude auto, dus brandstofverbruik, maar ook de hoeveelheid energie die nodig is om 'm rijdend te houden, dus reparaties en onderdelen.
Daarnaast zou je wellicht moeten bekijken of de soort milieubelasting in het ene geval zwaarder weegt dan in het andere geval, afgezien van directe kosten.
Maar ik denk dat je inderdaad wel kunt aannemen dat het ecologisch gezien niet snel rendabel zal zijn om een oude auto te vervangen door een nieuwe.

[broekie]

Aan allen!

Mijn naam is Maarten Broekmans, en ik heb een achtergrond als geoloog, maar ben heden ten dage meest bezig met (toegepaste) mineralogie/geochemie. De rijksgeologische dienst van Noorwegen, mijn werkgever, is betrokken bij onderzoek aan "CO2 sequestration", oftewel methoden/technologie om eenmaal geproduceerde CO2 duurzaam op te slaan, bijvoorbeeld door het chemisch te precipiteren als calcium carbonaat.

Om überhaupt te kunnen weten of de hoeveelheid geproduceerd CO2 'veel' of 'weinig' is mbt de geologische tijdschaal, is een compleet overzicht over de totale hoeveelheid CO2 die zich op de aarde als geheel (beschouwd als gesloten systeem) bevindt. Dat is dus inclusief de CO2 die opgeslagen ligt in gesteente, met name kalksteen.

Heel kort door de bocht heeft kalksteen de samenstelling CaCO3, oftewel calcium carbonaat. Dat kun je alternatief schrijven in oxide-notatie als CaO.CO2, oftewel "(ongebluste) kalk maal koolzuur".

Onlangs identificeerde een van mijn collega's op veldtocht in Rusland, om precies te zijn Oost-Siberië, een totdien onbekend 'carbonate basin' met een uitgestrektheid van honderden kilometers breedte en lengte, en een paar kilometer dik. Bij elkaar vertegenwoordigd dat dus een substantiële hoeveelheid CO2, die de mondiale CO2-balans doet verschuiven. Het gesteente is fossielrijk, een bewijs dat toen die gigantische hoeveelheid CO2 nog niet geconsolideerd was (maar mogelijk toentertijd wel elders) er wel degelijk leven mogelijk was.

Ergo, de CO2 huishouding van moeder Aarde is in grove lijnen weliswaar bekend, maar verfijning is nodig, en mogelijk. Zolang er nog zulke ontdekkingen gedaan worden als bovenstaand is het verhaal nog niet compleet. Tegelijkertijd, natuurlijk is het goed mogelijk de essentie van een boek te begrijpen, zelfs al ontbreken er meerdere bladzijden.

Een ander probleem met milieuonderzoek is dat lokale waarnemingen zonder meer uitgesmeerd annex toegepast worden op de aarde als geheel. Kijken we naar temperatuurmetingen, dan stammen die eerst en vooral uit bewoonde gebieden. Geurbaniseerde arealen zijn dus sterk oververtegenwoordigd in de globale dataset, en 'lege gebieden' zoals Canada, Rusland etc zijn daarmee dus ondervertegenwoordigd. De grootste leegte, nl. 75% van het aardoppervlak, ie. de oceanen, zijn eveneens sterk ondervertegenwoordigd. Er is wel meteo maar per satelliet; in situ temperatuurobservaties zijn er slechts weinig. Zodoende is de dataset 'skewed', scheef zeg maar, want niet gelijkelijk verdeel over het aardoppervlak als geheel.

Met betrekking tot de grafiek een aanmerking mbt de presentatie per merk. Zoals Carel in het begin opmerkt wordt de lijst aangevoerd door de merken die in het algemeen kleinere auto's produceren. De kleinste Volvo, de nieuwe C30, is a) niet in de lijst inbegrepen, en b) is altijd nog groter dan menig model van Fiat, Citroën, Renault, Seat en Ford. Ik denk dat de lijst er al een stuk anders zou uitzien omgerekend naar "gram CO2 per voortbewogen kilo".

Voorts is onduidelijk wat de gepresenteerde waarden inhouden. Betreft het het totale EU auto-bestand? Alleen nieuw verkochte auto's? Of mogelijk het aanbod per producent in 2005, dus: "het gemiddelde van alle modellen van Fiat die anno 2005 nieuw verkrijgbaar waren, tov alle Fiat modellen uit 1997"? En zo verder voor elk merk. Mogelijk is dat toegelicht in de oorspronkelijke begeleidende tekst bij de grafiek, maar zo kaal als hier gepresenteerd is er niets van te zeggen. Daarmee is het moelijk om conclusies te trekken, laat staan te veroordelen.

Daarnaast is het opvallend dat auto's van producenten als Suzuki, Nissan, Mazda, Seat/Skoda/VW/Audi (hé, allemaal VAG!) een duidelijk geringere CO2-***reductie*** vertonen in de periode 1997-2005 dan bijvoorbeeld Mercedes, Kia (!), BMW en Volvo. Correct, Fiat en Citroën hebben ook een grote reductie weten te bewerkstelligen, maar dat effect is ook makkelijker te bereiken met lichtere auto's dan met zware.

Afsluitend: "milieu" is niet synonym met 'CO2'. Er zijn uiteraard veel meer aspecten die een rol spelen, zowel gedurende productie (inclusief het hele voortracé van grondstofwinning, halffabricaten, OEM producten), het gebruik, en de afvalverwerking van een auto, en van elk ander verbruiksproduct. Het zou interessant zijn eens te bekijken hoe de balans per producent uitvalt indien over deze hele lijn bekeken.

Commentaar gaarne welkom!

[Douwe]

Maarten,

TOP!

[Battlecruiser]

Kijk, dat is nog 's verstandige taal!