Diesel of LPG, de eeuwige discussie

[Gast]

Ben wel eens aan het rekenen geweest, volgens de uitkomsten maakt het op de totale kosten voor mij niet zo veel uit of ik LPG of Diesel zou rijden. Het is maar waar je voor kiest.

Wil je eens laten zien hoe je dit dan hebt berekend?

[Johan s60]

Ik rij al heel lang op gas en bevalt mij prima.

2x opel commodere op gas, heel veel km tel kwijtgeraakt hier wel een keer een verbrande uitlaat klep (voor de helft weggebrand)

1x opel c ascona op gas 360000 km
1x opel A vectra op gas 430000 km
1x peugeot 406 op gas 210000 km op gas

Alleen bij de vectra en de ascona een keer de koppakking bij 250000 vernieuwt voor de rest geen abnormale reparaties aan de motor

Nu een s60 op gas vialle (LPi) rijd super, op gas (1:9,2) en benzine nagenoeg geen verschil, hoewel ik soms toch denk dat ie juist op gas beter trekt/ sneller is

km stand nu 209000 waarvan 59000 op gas, pas nog klepspeling gecontroleerd en was goed.

In al die jaren dat ik gas rij heb ik dus wat aardig bespaard maar soms heb je weleens wat aan de verdamper of regel unit (koltec/opel) als je dit zelf weet op te lossen valt het wel mee, maar als ik wat aan die moderne LPi installatie krijg ben ik ook afhankelijk van de gas installateur maar ik heb nog 1 jaar garantie

[davidjoost]

Dit topic op het Saabforum ontaarde al gauw in een soortgelijke discussie als hier aan de gang is:
http://www.saabforum.nl/viewtopic.php?t=19985

Uiteraard vertegenwoordigde ik de pro-lpg garde (die helaas in de minderheid was), dus voor alle voorstanders van lpg, hier staan een hoop bruikbare argumenten vóór lpg en tégen diesel als brandstof.

Hier het stuk uit de autovisie, sorry voor de kleine letters...



Nog wat extra leesvoer:

http://www.vrom.nl/pagina.html?id=17855#9

9. Welke brandstofsoort is het minst schadelijk voor het milieu: benzine, diesel, lpg of aardgas?

Auto's met een aardgasinstallatie hebben op dit moment de beste milieuprestaties. Aardgas heeft namelijk de laagste uitstoot van vervuilende stoffen. Omdat andere brandstoffen steeds schoner worden, neemt dit voordeel in de toekomst echter af.
Verder geldt dat de milieuprestaties van nieuwe dieselauto's veel slechter zijn dan die van auto's op benzine, lpg en aardgas. De betere score van diesel op CO2 (circa 15 procent lagere uitstoot per kilometer dan benzine) wordt overschaduwd door de hogere uitstoot van NOx en fijn stof (tien respectievelijk zeven keer hogere uitstoot per kilometer dan benzine). Technische ontwikkelingen zoals directe injectie, elektronische regeling van de injectie en roetfilters verbeteren de milieuprestaties van diesel onvoldoende. Met de nieuwe Euro-4-norm loopt diesel iets in van de achterstand ten opzichte van benzine. Pas bij de invoering van een voldoende scherpe Euro-5-norm, naar verwachting in 2010, zullen de milieuprestaties van benzine en diesel elkaar qua fijn stof niet veel meer ontlopen. Om ook qua uitstoot van stikstofoxiden voldoende laag te worden is voor dieselauto's nog een Euro-6-norm nodig.
De milieuprestaties van nieuwe auto's met een naderhand ingebouwde lpg-installatie zijn ongeveer gelijk aan die van nieuwe benzineauto's. De NOx-uitstoot per kilometer is iets hoger, de CO2-uitstoot per kilometer is lager. Per saldo ontlopen de milieuprestaties (per kilometer) elkaar niet veel. De milieuprestaties van auto's met een in de fabriek ingebouwde lpg-installatie zijn iets beter.

Diesel is, óók met roetfilter, slechter voor het milieu als je het vergelijkt met een auto die op benzine of lpg rijdt. Het gaat om meer dan alleen roet en CO2 uitstoot. En als je kijkt dat men het restproduct lpg vroeger gewoon affakkelde, dan kun je wel nagaan dat er eigenlijk maar heel weinig (extra) CO2 uitstoot is bij de productie van lpg omdat het gewoon een restproduct is van de productie van benzine.

Gebruik van LPG als autogas levert een belangrijke bijdrage aan het verminderen van de uitstoot van CO2 met ongeveer 15% ten opzichte van benzine. Ook ten opzichte van diesel wordt met LPG een veel betere luchtkwaliteit bereikt doordat LPG tot 55% lagere uitstoot van Nox heeft. Zelfs indien de diesel motor is voorzien van een CRT filter is nog altijd sprake van een 77% hogere uitstoot van fijn stof t.o.v. de LPG motor. Daarbij komt nog dat de geluidsproductie van een LPG motor significant lager is dan die van een diesel motor.Concluderend mag gesteld worden dat Autogas de beste keuze is wanneer op een snelle en eenvoudige wijze een duidelijk positieve bijdrage aan het milieu wordt verlangd.

Maar er is meer:
http://www.vtm.be/auto/forum/showpost.p ... tcount=109

Om even terug te komen op deze studie. Voor ik de resultaten post, zal ik eerst de belangrijkste opmerkingen en randvoorwaarden van deze studie toelichten:
De studie vergelijkt de totale schade aangericht door de emissies van verschillende voertuigen voor verschillende jaren: 1990, 1996 en 2002.
Zowel de schade op milieu als de impact op de mens zijn in rekening gebracht
Om de schade visueel voor te stellen, zijn de effecten/gevolgen van de emissies via de ExternE-methodologie omgerekend naar marginale milieuschadekosten per voertuig per kilometer.
Voor het personenvervoer is ook de bezetting van de verschillende vervoersmiddelen (auto, bus en moto) in rekening gebracht.
Voor het vrachtvervoer is ook de hoeveelheid goederen, uitgedrukt in ton, in rekening gebracht.
Dit impliceert dat de milieuschadekosten van vracht- en personenvervoer niet rechtstreeks vergelijkbaar zijn.
De bromfietsen werden mee verrekend in de categorie moto.
De berekeningen zijn uitgevoerd uitgaande van het gemiddelde Belgische wagenpark, bezettingsgraad en stand van de technologie voor de verschillende bestudeerde jaren.
Volgende schadelijke emissies werden in rekening genomen: CO, CO2, NOx, SOx, PM/PM10, N2O, CH4, NMVOS.
Er werd geen rekening gehouden met loodemissies en lawaaiemissies.
De marginale milieuschadekosten zijn opgesplitst in klimaatsverandering (op wereldvlak) en luchtverontreiniging (op lokaal vlak, zijnde een groot land of enkele kleine landen)
Voor het deel klimaatsverandering werden de broeikasgasemissies CO, CH4 en N2O aangerekend, voor de luchtverontreiniging CO, NOx, SOx, PM(10) en NMVOS.


Resultaten van deze studie grafisch voorgesteld:


Zoals je ziet, richt het wegvervoer voornamelijk schade aan door luchtverontreiniging en in mindere mate schaadt ze het klimaat. Het is wel zo dat het procentueel aandeel van klimaatsverandering groter is bij benzinemotoren als bij dieselmotoren. Als we even kijken naar het vrachtvervoer valt het op dat het zwaar vrachtvervoer beter scoort als het lichte vrachtvervoer. Dit heeft te maken met het groter laadvermogen en de langere afstanden die zwaar vrachtvervoer afmaalt. En onder het lichte vrachtvervoer vallen ook de vele bestelwagens.

Bij het personenvervoer valt het op dat het busvervoer ondanks z'n grotere bezettingsgraad iets slechter scoort als de personenwagens aangedreven door een ottomotor (benzine en LPG in deze studie). Dit komt doordat bussen aangedreven worden door dieselmotoren. Maar een bus richt minder klimaatschade aan. De reden waarom de moto's niet zo goed scoren heeft te maken met de erg lage bezettingsgraad, het feit dat de bromfietsen hierin mee verrekend zijn en de minder strenge milieunormen als bij benzinewagens.

En dan de komen we bij de personenwagens. Zoals verwacht scoren de LPG-wagens het best, op de voet gevolg door de benzinewagens en als laatste eindigt de dieselwagen. De luchtverontreiniging doet de dieselmotor de das om door zijn hoge NOx- en roetuitstoot (hier verrekend in de PM10). Echter scoort hij wel beter op vlak van klimaat door z'n lager verbruik en de daaruit volgende lagere uitstoot van broeikasgassen. Echter de gevolgen van luchtverontreiniging veroorzaakt door NOx en roet wegen zwaar door, waardoor de dieselauto in 2002 3 maal meer belastend was voor het milieu als zijn benzinebroer. Gelukkig verbetert de situatie, en zal het verschil eind dit jaar schat ik rond de 2,5 liggen dankzij het stijgend aantal roetfilters en deNOx-katalysatoren op dieselmotoren. En dat zal daarna nog verder dalen door over te schakelen op een koudere dieselverbranding door bvb de compressieverhouding te verlagen. Echter verwacht ik niet dat de dieselmotor de eerste helft van deze eeuw het niveau zal halen van een benzinemotor. Al de voorgenoemde emissiereducerende middelen zijn een stap in de goede richting, maar het zijn geen wondermiddelen.

Groeten,

David Joost

[V480-S60]

Sorry, allemaal gezwets, met name dat tweede citaat. Daar wordt absoluut geen rekening gehouden met het feit dat de resultaten bij benzine en LPG al behaalt worden met de 3-weg katalysator!!!!

Het is een absoluut niet gelijkwaardige vergelijking!!!Omdat men bij diesel uitgaat van een nog niet gereinigde uitstoot.

Dat is dus de invloed van de niet goed ingelichte milieu"maffia" van Groen links en Milieudefensie!!! Die iets tegen automobiliteit hebben.

Wel moet idd gezegd worden dat Aardgas (CNG) momenteel de schoonste verbranding geeft.

Maar nogmaals de meeste onderzoeken vergelijken dus appels met peren.
Laat ze nu eens een onderzoek doen waarbij een diesel is voorzien van alle mogelijke emissiemaatregelen en dat tegen de benzine motoren zetten.
En vergeet niet onze VOLVO's (vanaf 2000) hebben dus al een NOx katalysator en scoren daarop dus al vergelijkbaar, of beter, met een benzine of LPG-auto. Ander merken diesels hebben dat dus niet!!

En als laatste.
Ik heb ooit (1988) een onderzoek gedaan toen al die reinigingsmethoden nog in de kinderschoenen stonden. En daaruit kwam van de toenmalig bekende brandstoffen (benzine, diesel en LPG) LPG idd als schoonste uit de bus maar alleen omdat diesels teveel roet uitbraakten. De zogenoemde Lean Burn engines (die toen net op de markt kwamen) hadden zelfs veel meer (2 tot 3 x zoveel) NOx uitstoot dan Diesels.

[Gast]

@V480-V40,
Ergens zou je kennis moeten blijken en dat blijkt af en toe ook wel uit je antwoorden,
maar om nu direct een studie van een ander voor gezwets uit te maken gaat mij toch te ver.

Volgens mij refereer jij nog steeds NAAR JE EIGEN ONDERZOEK.
Kun je aangeven waar dit is gepubliseerd, zodat wij hier onafhankelijk een mening over kunnen vormen?

Ik heb toch ook erg mijn twijfels over de roetefilters (ook bij Volvo).
Ergens (politiek?) worden de mensen roet in de ogen gestrooid, of was het zand.

De milieu vervuilende lijn, ook bij LPG, blijft dalende. D
Dus wat schoon is wordt alleen maar schoner.
LPG is echt bezig met een comeback. (CNG te lage actieradius en te weinig pompen)
De installatiebedrijven hebben de agenda al 2 maanden vol.
Maar dat heeft gewoon met geld te maken.
Weinig mensen gaan over op LPG voor het milieu.

[bart simpson]

LPG is echt bezig met een comeback. (CNG te lage actieradius en te weinig pompen).

Aan dat eerste twijfel ik sterk, zeler op nieuwe Volvo´s, dat 2e is helaas volkomen juist, ook (juist) overheden hebben soms volstrekt geheel last van enige visie.

Maar dat heeft gewoon met geld te maken.
Weinig mensen gaan over op LPG voor het milieu.

Ook dat geloof ik, alle relatieve ongemakken voor een beter milieu, dacht het niet, de muntjes, daar gaat het om (op zich hardstikke legitiem)

[Gast]

Of LPG ook een comeback maakt bij Volvo, daar heb ik geen zicht op.

Maar op andere merken zeker.
Om mij heen hoor ik steeds vaker dat mensen een gasinstallatie op hun auto laten plaatsen.

Misschien dat bij Volvo vaak een negatief advies wordt gegeven (fabrieksgarantie enz...)
Als je van je dealer het verhaal hoort wat @bart simpson (terecht of onterecht) hier vaak verteld,
kan ik mij voorstellen dat Volvo-rijders geen gasrijders meer worden.

TOCH JAMMER. ook voor Volvo, die gaat zeker een bepaalde klantenkring kwijtraken.
Want merk vast zijn wij Nederlanders niet.
Een RAV4 op gas is ook leuk.

[+++t blijft behelpen+++]

en die kan ook niet meer.
Toyota doet het ook niet volgens mij..

[V480-S60]

@Alex,
Het door mij uitgevoerde onderzoek is nooit gepubliceerd. Dit was in het kader van een stage bij het ECN te Petten. Beoordeeld met ruim voldoende. De bronnen zijn wel openbaar maar heb ik niet meer zo bij de hand. Ze zijn inmiddels ook meer dan 18 jaar oud.

Natuurlijk heb je gelijk dat ik die nu uitgevoerde onderzoeken niet voor gezwets mag uitmaken. Maar wat mij stoort is het gegeven dat ze dus enkelzijdig zijn en niet uitgaan van een gelijkheid. Daarbij weet ik uit mijn werkomgeving dat deze onderzoeken heel selectief gebruikt worden. En vooral propaganda zijn.

Dit laat niet verlet dat LPG ook vandaag nog de "schoonste" bruikbare brandstof is.

Maar (in mijn ogen) krijgt Diesel onterecht de "zwarte piet" toegespeeld. Juist omdat hier naar verhouding weinig reinigingsmethoden voor worden toegepast. Terwijl dit bij benzine en "LPG" motoren al wel is gebeurt. De vergelijking gaat dus mank.

[Barry (Grillmeister)]

Wat 18 jaar geleden nieuw was is ook gebaseerd op nog oudere gegevens dus gaat rustig tot 20 jaar terug. Op alle fronten is inmiddels vooruitgang geboekt (toen was ook een katalisator nieuwigheid op een benzine motor).

Als ik over straat loop of fiets heb ik toch als cara patient het meeste last van diesel en natuurlijk rijd de minderheid met een roet filter rond en natuurlijk is het het met filter een enorme vooruitgang maar als er een auto op gas langs komt (en je ziet idd nog steeds veel nieuwe auto's hier mee rijden o.a. subaru/mitsibushi/opel/peugeot etc) ruik je niet die gore diesel dampen....

Als aardgas een betere optie is dan LPG wil ik daar ook best voor gaan, de tamoil op 500 meter van mijn huis verkoopt dat ook en in duitsland inmiddels ook volop te krijgen dus dat komt hier dan ook nog wel aanwaaien...

Diesel is leuk voor de tracktor ;-}

Grt Barry

[Gast]

@Alex,
Het door mij uitgevoerde onderzoek is nooit gepubliceerd. Dit was in het kader van een stage bij het ECN te Petten. Beoordeeld met ruim voldoende. De bronnen zijn wel openbaar maar heb ik niet meer zo bij de hand. Ze zijn inmiddels ook meer dan 18 jaar oud.

De onderzoeken die werden genoemd, zijn wetenschappelijk.
Ik bedoel dit absoluut niet denigrerend, maar andere onderzoeken (MBO/HBO) worden niet voor waar aangenomen ook al zijn ze nog zo waar.
En ik kan je vertellen dat ik dan weet waar ik het over heb. Alsof wetenschappers het altijd weten. (ik ben geen wetenschapper)
Daar bij komt als ik het nu goed begrijp, dat het gedane onderzoek van jou 18 geleden is geweest en waarschijnlijk de gegevens die je hebt gebruikt nog ouder.
Tja........
Misschien toch opnieuw onderzoeken?

@Alex,
Natuurlijk heb je gelijk dat ik die nu uitgevoerde onderzoeken niet voor gezwets mag uitmaken. Maar wat mij stoort is het gegeven dat ze dus enkelzijdig zijn en niet uitgaan van een gelijkheid. Daarbij weet ik uit mijn werkomgeving dat deze onderzoeken heel selectief gebruikt worden. En vooral propaganda zijn.

Dit laat niet verlet dat LPG ook vandaag nog de "schoonste" bruikbare brandstof is.

Kijk.......en daar zijn wij het eens.

@Alex,
Maar (in mijn ogen) krijgt Diesel onterecht de "zwarte piet" toegespeeld. Juist omdat hier naar verhouding weinig reinigingsmethoden voor worden toegepast. Terwijl dit bij benzine en "LPG" motoren al wel is gebeurt. De vergelijking gaat dus mank.

En daar weer niet. Leuk hé zo'n Forum (Toch jammer dat ze er bij de diesels zogenaamd nu pas achter komen dat ze wel erg vervuilend zijn) Die politiek toch.

[Barry (Grillmeister)]

Het ergste zijn de bruinkool centrales zoals die in Duitsland en het voormalige oostblok staan, ik denk dat we het daar over eens zullen zijn. Nu nog een auto op kern energie, immers boten kunnen er ook op varen.

Grt B

[Fat Rat]

Als je dan toch bezig bent met ontwikkellen lijkt het mij een beter idee de boel aan te drijven met waterstof.
Want alle de voor kernenergie gebruikte materialen zijn ook pure vervuiling, tenzij je het over een fusie reactor gaat hebben, maar die loopt dan ook weer op waterstof
Maar op het moment blijft lpg toch wel een van de minst vervuilende mogelijkheden, zeker als je kijkt naar verkrijgbaarheid.
Je ziet ook van alles aan de lpg pomp staan. Vanmiddag zag ik er toch ook nog een Volvo. Was te ver om te zien wat voor precies( zit altijd mis tussen de S60 en S80 tenzij ik ze echt dichtbij zie) maar volgens mij was het een S80 van een jaar of 4 oud ofzo.

[IkeV70]

Alleen het probleem met waterstof, afgezien van dat het wat moeilijk op te slaan is, hoe produceer je het milieuvriendelijk ?

[V480-S60]

@Alex
Even iets verduidelijken:
De gebruikte bronnen waren wel wetenschappelijk. en niet ouder dan 2-3 jaar ten tijde van mijn "onderzoek". De onderzoekers die mijn rapport beoordeelden waren niet onverdeeld blij met het eindresultaat. Het was trouwens een vergelijkend literatuuronderzoek op "WO- niveau". (Hoewel ik HBO heb).
En op dat moment was ik zeker niet bevooroordeeld ten opzichte van gelijk welke brandstof ook.

Maar goed we zullen het, voorlopig althans, oneens blijven over de bijdrage van diesel als meest vervuilende brandstof!
Pas als ik een echt met gelijke parameters uitgevoerd vergelijkend nieuw onderzoek ontdek dan ga ik mijn standpunt heroverwegen. Tot nog toe heb ik geen dergelijk onderzoek gezien.
Ik zelf zit echter niet in de branche die hier onderzoeken naar uitvoert dus mij moet je daarvoor niet aankijken. (Ik vind dit soort onderzoek eigenlijk doodsaai.)

[davidjoost]

Laten we niet vergeten dat de modernste diesels met common-rail techniek en een roetfilter steeds fijnere stof uit stoot (ja ze rijden wel efficiënter en zuiniger), wat niet gefilterd wordt en nóg dieper in je longen doordringt! In dat licht bezien kun je nog beter een Mercedes 190D hebben, die produceert alleen zichtbare roetdeeltjes die misschien voor het zicht wat minder zijn maar niet in je luchtwegen terechtkomen.

Groeten,

David Joost

P.S. Volgende week gaat onze S80 T6 op lpg!

[Battlecruiser]

Alleen het probleem met waterstof, afgezien van dat het wat moeilijk op te slaan is, hoe produceer je het milieuvriendelijk ?

Voorlopig is waterstof nog niet interessant: het vervaardigen van waterstof kost ongeveer 10% méér energie dan er in opgeslagen wordt. Alleen als je erg veel hydro-electricicteit hebt (of kernenergie) kan het handig zijn.

[IkeV70]

Precies.
Ik voorzie een grootse toekomst voor IJsland. Bouw daar de waterstofcentrales en vervoer het spul met grote waterstoftankers naar de rest van de wereld.

[Battlecruiser]

Gelukkig wonen daar geen Arabieren...

[Fat Rat]

Het is wel een goed idee op zich
dan zou je die tankers ook op waterstof moeten laten lopen.
Er zou ook meer met waterkracht gedaan moeten worden in nederland, daar zou je dan mogelijk ook waterstof mee om kunnen zetten, vooral 's nachts want golfslag/getijden gaat altijd door.