Wie is er nu eigenaar?

[Michael Oud]

is failliet gegaan niet ongeveer hetzelfde als overleden :roll:

[Summum]

Kentekenbewijs kwijt

Bent u uw kentekenbewijs geheel of gedeeltelijk kwijt, dan moet u bij de RDW een vervangend kentekenbewijs aanvragen. Alleen de eigenaar die bij de RDW geregistreerd staat, kan dit doen. Als de eigenaar is overleden, wordt hierop een uitzondering gemaakt.

Over andere uitzonderingssituaties kunt u contact opnemen met de Klantenservice van de RDW.[/i]

Heb ook nog even een deel 2 (het overschrijvingsbewijs) geraadpleegt, daar staat niets anders op dan: niet bij het voertuig te voeren, bewaar dit thuis op een veilige plaats.
Zolang ik nergens andere informatie kan vinden als er nu beschikbaar is lijkt het overschrijvingsbewijs toch echt het feitelijke "eigendomsbewijs"

Bart, de naam zegt het al. Het kentekenbewijs bewijst (slechts) dat een bepaald kenteken op iemands naam staat geregistreerd. Dit zegt niet dat ook de auto in eigendom aan die persoon toebehoort. Juridisch gezien zijn dit twee verschillende dingen.
Nogmaals, een kentekenbewijs geeft natuurlijk vaak wel een aanwijzing dat iemand ook eigenaar is (immers, in 99% van de gevallen is dit dezelfde persoon), maar levert geen dwingend bewijs op. Met andere woorden: tegenbewijs, bijvoorbeeld door facturen en dergelijke, is mogelijk.
Zou uitsluitend het kentekenbewijs de eigendom van een auto bewijzen, dan zou bijvoorbeeld ook een garage die een auto in zijn handelsvoorraad opneemt nooit eigenaar zijn. Het kentekenbewijs staat dan immers vaak nog op naam van de vorige eigenaar.

De onderstreepte passage in jouw weergave van de RDW site zegt dat de eigenaar die bij de RDW geregistreerd staat een nieuw kentekenbewijs kan aanvragen. Dit impliceert dus al dat er kennelijk ook situaties zijn waarbij een eigenaar niet bij de RDW geregistreerd staat. Van zo'n uitzonderingssituatie is dus ook in het geval van de heer Dekker sprake.

Geloof me, Dekker wordt in dit geval beschermd en is eigenaar van de XC70.

Groet, Summum

(die in zijn dagelijks werk vaker met deze kwesties te maken heeft)

[V480-S60]

Twee delen
Het Nederlandse kentekenbewijs bestond uit drie delen. Het nieuwe bewijs bestaat volgens Europese afspraken formeel nog maar uit de volgende twee delen:

Deel IA - Voertuigbewijs (oude deel I)
Het deel met de voertuiggegevens.
Deel IB - Tenaamstellingsbewijs (oude deel II)
Het deel met de tenaamstellingsgegevens.

Dit nieuwe deel bestaat dus fysiek uit meerdere pagina’s, maar deze vormen formeel uitsluitend tezamen het nieuwe volledige deel I!

Deel II - Overschrijvingsbewijs. Het huidige overschrijvingsbewijs. Dit geldt voor de overschrijving in Nederland en wordt na 1 juni 2004 ook gebruikt bij inschrijving in een andere lidstaat binnen de EU.

Ik heb even een foutje gemaakt met de benaming waar ik aangeef deel II moet dus gelezen worden Deel IB
Overschrijvingsbewijs is dus nu Deel II.

Bij deel IB wordt dus duidelijk gesproken over "Tenaamstelling". Dit is dus zoals Summum al aangeeft iets anders dan "Eigendom".

Even een voorbeeldje:
De auto is eigendom van de leasemij. (Die bezit dan ook deel II)
Maar op Deel IA staat de naam van de berijder. De berijder is dus géén eigenaar. Maar dus wel direct aansprakelijk voor eventuele boetes op kenteken, en hoeft dus ook geen machtiging van de leasemij te hebben als hij/zij bezwaar aantekent.

Dat het RDW op hun site iets anders over eigendom beweert is hun zaak. Feit blijft dat bij aankoop van goederen en betaling daarvan het consumentenrecht geldt. Ik ben dus met Summum van mening dat de heer Dekker eigenaar is van de auto.

(Zegt V480-V40 die ook wat met juridische zaken te maken heeft)

[bart simpson]

Zou uitsluitend het kentekenbewijs de eigendom van een auto bewijzen, dan zou bijvoorbeeld ook een garage die een auto in zijn handelsvoorraad opneemt nooit eigenaar zijn. Het kentekenbewijs staat dan immers vaak nog op naam van de vorige eigenaar.

De onderstreepte passage in jouw weergave van de RDW site zegt dat de eigenaar die bij de RDW geregistreerd staat een nieuw kentekenbewijs kan aanvragen. Dit impliceert dus al dat er kennelijk ook situaties zijn waarbij een eigenaar niet bij de RDW geregistreerd staat

Dat is niet correct, de voorraad van een autobedrijf staat ook daadwerkelijk op naam van dat autobedrijf, deze voorraad is gevrijwaard opgenomen in de handelsvoorraad van dat bedrijf.
Bij een vermissing van een gevrijwaard kenteken krijgt de aanvrager (het autobedrijf) het kenteken met een op dat bedrijf geadresseerde aanhangsel zonder dat dit op naam staat.

Dat laatste onderstreepte deel slaat op leaseauto's die vanwege de "bonnenstroom" en andere autogerelateerde corespondentie op naam van een berijder staan (o.a. Leaseplan doet dat al 20 jaar zo) het eigendomsbewijs (overschrijvingsbewijs) van "hun" auto ligt dan bij de leasemaatschappij.

Ik heb even een foutje gemaakt met de benaming waar ik aangeef deel II moet dus gelezen worden Deel IB
Overschrijvingsbewijs is dus nu Deel II.

Bij deel IB wordt dus duidelijk gesproken over "Tenaamstelling". Dit is dus zoals Summum al aangeeft iets anders dan "Eigendom".

We hebben het hier niet over een deel 1B, maar over een deel II het z.g. overschrijvingsbewijs, je kunt je op een postkantoor melden met een autofactuur maar zonder overschrijvingsbewijs en toch gaan ze een auto niet op jouw naam zetten, waarom zou dat zijn denk je? ik "gok" omdat je geen feitelijk eigendomsbewijs in handen hebt...
Met alle juridische kennis die jullie hier tentoonspreiden ben ik tot op heden dus geenszins overtuigt.

[V480-S60]

Bart,
Ik probeer het nog één keer, en ben niet boos.

Het Overschrijvingsbewijs (Deel II) heb je alleen nodig om de Te Naamstelling "Over te Schrijven".
Er staat op deel IB uitdrukkelijk "Dit is geen eigendomsbewijs"

Weliswaar wordt die waarde er in 99,9% van de gevallen wel aan de combinatie van Deel IB en Deel II toegevoegd.

Maar in consumentenrecht (en dat slaat op koop en verkoop van goederen) is het koopcontract en het daarbij behorende betalingsbewijs het eigendomsbewijs.

[bart simpson]

Heb beide documenten vanmorgen geraadpleegt en tref jouw genoemde tekst niet op het deel II, ik wacht de rechtzaak toch maar even af.
Ben toch bang dat behoudens de complicerende factor van die factuur, de ongelukkige koper wel eens zonder Xc het gerechtsbouw zou kunnen gaan verlaten.
Je mist de essentie van het overschrijvingsbewijs duidelijk.
Ben ook niet boos, maar zou voor juridisch advies toch niet direct bij jullie aankloppen.

[Summum]

de voorraad van een autobedrijf staat ook daadwerkelijk op naam van dat autobedrijf, deze voorraad is gevrijwaard opgenomen in de handelsvoorraad van dat bedrijf.

Dat klopt inderdaad, maar op het laatst afgegeven kentekenbewijs (het papiertje) staat dan nog immer de naam van de vorige eigenaar. Jouw steling dat de naam die op het kentekenbewijs staat ook eigendom bewijst gaat dus niet op.

Dat laatste onderstreepte deel slaat op leaseauto's die vanwege de "bonnenstroom" en andere autogerelateerde corespondentie op naam van een berijder staan (o.a. Leaseplan doet dat al 20 jaar zo) het eigendomsbewijs (overschrijvingsbewijs) van "hun" auto ligt dan bij de leasemaatschappij.

Neen! Natuurlijk hanteren leasemaatschappijen deze werkwijze, maar je leest niet goed. Er staat dat de eigenaar (die is geregistreerd) een vervangend kentekenbewijs kan aanvragen. Deze bepaling heeft niets met leasepraktijken te maken. De leaserijder is immers zelf nooit eigenaar en kan derhalve geen vervangend doument vragen, geregistreerd of niet.

je kunt je op een postkantoor melden met een autofactuur maar zonder overschrijvingsbewijs en toch gaan ze een auto niet op jouw naam zetten, waarom zou dat zijn denk je? ik "gok" omdat je geen feitelijk eigendomsbewijs in handen hebt....

Er zijn regels en uitzonderingen. Probeer jij met de gemiddelde postbeamte eens deze discussie te voeren? Die houdt zich aan de standaadprocedure zoals hem is verteld. Dat neemt nog niet weg dat de genoemde uitzonderingen zich kunnen voordoen (staat notabene op de RDW site zelf). Alleen zul je in die gevallen inderdaad niet op het postkantoor terecht kunnen.

Met alle juridische kennis die jullie hier tentoonspreiden ben ik tot op heden dus geenszins overtuigt.

Gelukkig voor de heer Dekker hoeven we niet jou te overtuigen, maar de rechter. En die zal met de wet in de hand niets anders kunnen dan Dekker in het gelijk stellen.

[Summum]

Ben ook niet boos, maar zou voor juridisch advies toch niet direct bij jullie aankloppen.

No offense taken....je laat je maar adviseren door wie je wil. Maar ik hoop dat de heer Dekker wel een advocaat heeft ingeschakeld die de mening van V480-V40 en ondergetekende deelt!

[Summum]

Gelukkig voor de heer Dekker hoeven we niet jou te overtuigen, maar de rechter. En die zal met de wet in de hand niets anders kunnen dan Dekker in het gelijk stellen.

Vanzelfsprekend hoeft Bart niet overtuigd te zijn van het gezag van de mening van V480-V40 en ondergetekende (een mening die in het voorgaande trouwens ook in andere bewoordingen door Menjo en Ber wordt gedeeld). Daarom nog even de onderbouwing uit het Burgerlijk Wetboek:

Artikel 3:86 BW:
1. Ondanks onbevoegdheid van de vervreemder is een overdracht overeenkomstig artikel 90, 91 of 93 van een roerende zaak, niet-registergoed, of een recht aan toonder of order geldig, indien de overdracht anders dan om niet geschiedt en de verkrijger te goeder trouw is.

2. .......

3. Niettemin kan de eigenaar van een roerende zaak, die het bezit daarvan door diefstal heeft verloren, deze gedurende drie jaren, te rekenen van de dag van de diefstal af, als zijn eigendom opeisen, tenzij:

a. de zaak door een natuurlijke persoon die niet in de uitoefening van een beroep of bedrijf handelde, is verkregen van een vervreemder die van het verhandelen aan het publiek van soortgelijke zaken anders dan als veilinghouder zijn bedrijf maakt in een daartoe bestemde bedrijfsruimte, zijnde een gebouwde onroerende zaak of een gedeelte daarvan met de bij het een en ander behorende grond, en in de normale uitoefening van dat bedrijf handelde;
------------------------------------
Kortom, ondanks het feit dat de verkoper onbevoegd is kan de koper eigenaar van de roerende zaak (auto) worden, mits hij deze maar niet gratis heeft gehad en hij te goeder trouw is. Aan deze voorwaarden is in deze zaak voldaan.
I rest my case.

[bart simpson]

@ Summum, je hebt je rust verdient, je uitleg is ook interessant.

[T-Terminator]

Ik ben bang dat de kous nog niet helemaal af is.

Het betoog van Summum is juist bij zo ongeveer elke andere roerende zaak dan een auto. Het feit dat auto's voorzien moeten zijn van een kentekenbewijs verandert wellicht de vraag of de koper hier wel als te goeder trouw kan worden aangemerkt.

Ik heb nog even een handboek goederenrecht er op nagekeken (Asser-Mijnssen-de Haan, 2001, pag. 314). De voor bescherming van de koper vereiste goede trouw brengt mee dat je niet alleen niet wist dat je voorman onbevoegd was, maar ook dat je het niet behoefde te weten. "Met het oog op dit laatste dient hij naar de bevoegdheid van zijn voorman het onderzoek in te stellen dat in de gegeven omstandigheden van hem kan worden verlangd. Bij de verkrijging van een gebruikte auto brengt dit mee dat de verkrijger tenminste de autopapieren (het kentekenbewijs en de kopie van deel III van het kentekenbewijs) heeft onderzocht".

Zoals je ziet is de verwijzing naar kopie deel III al achterhaald, maar de onderzoeksplicht naar de autopapieren staat recht overeind.

Ik vrees dus dat de koper hier achter het net vist, maar ik hoop voor hem op een goede afloop.

[V480-S60]

Je kan gelijk hebben T-Terminator.
Zover ben ik in dit rechtsgebied niet ingevoerd.
Hoewel ik bij bijvoorbeeld de koop en verkoop van onroerende zaken weet van onderzoeksplicht etc.

Dit wordt inderdaad wat lastiger,
Maar nogmaals bij een te goeder naam en faam bekend staand autobedrijf (tot het faillisement) kan je er van uitgaan dat de papieren in orde zijn.
En buitendien, zoals al meerdere malen geschetst hier, Het kentekenbewijs deel I (A+B) en het overschrijvingsbewijs (Deel II (vroegere kopie deel III)) zijn geen formeel eigendomsbewijs (meer).
Deel III was dat frutsel wat je tot 1997 op je voorruit moet hebben

Daarnaast heeft de heer Dekker in ieder geval kopieen gezien van het kentekenbewijs. Dat is meestal voldoende voor de onderzoeksplicht, zeker voor wat betreft de identiteit van de wagen.

Hoewel ik het een dealer niet gun, er is al zo weinig marge, staat de heer Dekker nog steeds sterk.

[s80t6]

't lijkt mij, ongeacht de uitkomst, dat autocentrum Boekhorst Dhr. Dekker schadeloos zal moeten stellen. Dat is de veroorzaker van alle ellende door met een onbetrouwbare partij zaken te doen.

[ps-amazon]

zal niet meevallen, Boekhorst is al een tijd geleden failliet verklaard

[Guestuser]

er zijn meer dan vijftig klanten gedupeerd en zo'n 125 auto's worden vermist.
boekhorst is failliet en wordt ook van nogal malversaties beschuldigd.
de rechter doet over 2 weken uitspraak dit alles werd vermeld in de gelderlander.

[Thomas]

Ik vrees dat T-Terminator gelijk heeft. Wat T-Terminator citeert uit het handboek goederenrecht is in oktober 2005 nog eens bevestigd door de Hoge Raad.

Ik geef hieronder de samenvatting van het arrest weer (voor de liefhebber de volledige tekst is te vinden in RVDW 2005/112).

De Hoge Raad heeft in zijn arrest van 4 april 1986, NJ 1986, 810, waarin het ging om een geval van verduistering, geoordeeld dat de verkrijger van een tweedehandsauto - wil hij ten tijde van de verkrijging te goeder trouw zijn - ten minste de autopapieren (het kentekenbewijs en de kopie van deel III van het kentekenbewijs) moet hebben onderzocht met het oog op de beschikkingsbevoegdheid van zijn voorman. Er bestaat geen grond deze regel (waarbij uiteraard de achtereenvolgende wijzigingen in art. 17 van het Kentekenreglement in aanmerking moeten worden genomen) te beperken tot het geval dat de eigenaar van de auto het bezit daarvan heeft verloren door diefstal dan wel verduistering. Deze regel geldt ook indien de eigenaar/verkoper zich op het recht van reclame beroept en de in art. 7:42 lid 1 BW bedoelde derde zich daartegen verweert met de stelling dat hij redelijkerwijs niet behoefde te verwachten dat dit recht zou worden uitgeoefend.

Iedere zaak staat natuurlijk op zich. Daarbij komt nog dat je natuurlijk niet weet of de feiten die genoemd worden in het krantenartikel volledig zijn. Ik zou echter niet graag in de schoenen van de koper staan. Wat een ding lijkt mij wel duidelijk: dit heeft hij natuurlijk nooit geweten laat staan gewild.

[s80t6]

ik had het eerst niet goed doorgelezen, is idd heel erg complex.

Nu vind ik het snue voor de koper, maar hij kan nergens aankloppen. Goed te begrijpen dat de verkoper uit boxtel de papiertjes houdt en de auto probeert terug te krijgen. Bij een failliet bedrijf vist behalve de balastingdienst en de bank iedereen achter het net dus waarschijnlijk ook de xc70 koper

het is niet eerlijk nee... maar eej, ga eens praten met tsunami slachtoffers over niet eerlijk.

life sucks sometimes

[bart simpson]

En daar zijn we dan weer terug bij het ontbreken van een kentekenbewijs en in het byzonder het deel II (het vroegere deel III) waarvan door T-Terminator en Thomas wel de waarde aan wordt toegekend die het juridisch nu ook duidelijk wel heeft, te weten het eigendomsbewijs.
Ik ben nieuwsgierig naar de uitkomst van deze zaak maar geloof zelf vast in het (buitengewoon ongelukkige) ongelijk van de eiser, het is en blijft een triest verhaal.

[V480-S60]

Hoewel de door T-Terminator en Thomas genoemde zaken idd op een verlies voor de heer Dekker zouden kunnen duiden is de regeling rondom kentekenbewijzen inmiddels veranderd.
Het kopie deel III bestaat niet meer en is geen eigendomsbewijs meer. Dat was het wel ten tijde van het spelen van de aangehaalde zaak.

Ik ga nog steeds voor winst voor de heer Dekker. Gegeven het feit dat kopie deel III als eigendomsbewijs niet meer bestaat! En dat gedeelte van de onderzoeksplicht dus is komen te vervallen.

Maar Bart ik ben het met je eens dat het in en in triest is, wat de uitslag ook zal zijn. Voor alle betrokken partijen.

Ik wacht de uitslag van de zaak dan ook met spanning af. En vraag me dan ook af welke waarde de rechter aan de door Thom genoemde zaak zal hechten. Of dat hij zich baseert op de nieuwe regelgeving (wat in mijn ogen dus zal moeten).

[bart simpson]

Hoewel de door T-Terminator en Thomas genoemde zaken idd op een verlies voor de heer Dekker zouden kunnen duiden is de regeling rondom kentekenbewijzen inmiddels veranderd.
Het kopie deel III bestaat niet meer en is geen eigendomsbewijs meer. Dat was het wel ten tijde van het spelen van de aangehaalde zaak.

Ik ga nog steeds voor winst voor de heer Dekker. Gegeven het feit dat kopie deel III als eigendomsbewijs niet meer bestaat! En dat gedeelte van de onderzoeksplicht dus is komen te vervallen.

Moet je nu toch corrigeren, deel I heet tegenwoordig deel IA, deel II heet tegenwoordig deel IB, (kopie) deel III heet tegenwoordig deel II, er is op een naamsverandering na dus in het geheel NIETS verandert.
Als er een uitspraak gedaan gaat worden zal het niet over de huidige benaming van de kentekendelen gaan maar over de functie die zij op dit moment vertegenwoordigen en die is gelijk gebleven, je hebt ongelijk over jouw idee ten aanzien van de waarde het overschrijvingsbewijs, dat zal de uitspraak ook gaan aantonen, geen deel II (het vroegere III) is geen auto, hoe triest ook voor de koper.